2014年9月29日 星期一

【OKAPI特別企劃】朕知道了,美少年與皇帝之戀──《波斯少年》╳《哈德良回憶錄》

本文出自博客來OKAPI:http://okapi.books.com.tw/index.php/p3/p3_detail/sn/3156

作者:李屏瑤 / 2014-09-25

《哈德良回憶錄》╳《波斯少年》-1
(左起)衛城出版總編輯莊瑞琳基本書坊副總編輯郭正偉(攝影/無相生)

同在2014年夏天出版,《哈德良回憶錄》《波斯少年》兩本書有許多共通點,前者藉由羅馬皇帝哈德良之口,憶及一生軌跡及征戰,以及與美少年安提諾烏斯(Antinous)的戀情;後者則從波斯少年巴勾鄂斯(Bagoas)的目光,與他的愛人亞歷山大大帝回到希臘時代,見證帝國之崛起。

《哈德良回憶錄》作者瑪格麗特.尤瑟娜(Marguerite Yourcenar, 1903-1987)是法國人,《波斯少年》作者瑪麗.瑞瑙特(Mary Renault, 1905-1983)是英國人,兩人皆為女性,出生與死亡的年份相近,她們都遠離母國,在異國度過大半人生,她們都擁有相伴多年的同性愛人,也許是託名男同志來偷渡女同志,這兩本書都成為同志經典。作家紀大偉曾為文提及,《波斯少年》在美國的地位如同《孽子》,在沒有太多資訊的年代,讀這本書可以暸解「自己這種人」;而尤瑟娜是邱妙津鍾愛的作家,她曾在《蒙馬特遺書》中翻譯過《哈德良回憶錄》的章節片段。

為了讓讀者有更多暸解,OKAPI特別邀請出版《哈德良回憶錄》的衛城出版總編輯莊瑞琳(以下簡稱「莊」)以及《波斯少年》的基本書坊副總編輯郭正偉(以下簡稱「郭」)來談談這兩本書。


Q1. 《哈德良回憶錄》完成於1951年,《波斯少年》完成於1972年,可否請兩位談談在今年出版此書的原因?

莊:想出《哈德良回憶錄》已經好幾年了,我之前翻譯薩拉馬戈(José Saramago)的《修道院紀事》時,讀到他引了尤瑟娜的話:「當他談論真實的時候,就落入無法討論的世界。」當時我還不認識尤瑟娜,但看到那段話就被電到。

後來,發現尤瑟娜有本小說叫《哈德良回憶錄》,她藉其討論「人的存在」,與其說是小說,更像是研究著作,書末列的引用書目跟博士論文差不多,讓我們能透過這本書去暸解那個時代。這本書要回應的事很多,不只是帝王生平,還回應基督宗教對後世人的危害,包括對情愛的想像、人的創造力、人跟天地的關係。這些對尤瑟娜來說,是一輩子的問題,她一生好像都在掙脫西方基督宗教的控制,我覺得她跟傅柯蠻像的,都藉由研究來解脫自己的枷鎖,把歷史翻攪爬梳過,進而得到解答,這可能也是現代很多人的問題。

進入尤瑟娜的世界並不容易,那是一座濃密黑暗的森林,譯者跟編輯都會迷路,一旦走出來就會有收獲。今年會出版是剛好走出了森林,但我們想出的《傅柯傳》一直走不出來,還在調整。

尤瑟娜在小說《苦煉》中 就一直在找:宗教控制的縫隙是什麼?人為什麼存在?離開原來的文化,才能用一個距離去檢視自己,以我們自己的文化來講,可能也有一個要逃離的文化養成。時 空看似很遠,其實不遠,就像尤瑟娜很討厭別人稱她「歷史小說家」,其實小說就是用當代的手法去講過去的世界。《哈德良回憶錄》很厚重,逼迫你去面對個人的 歷史和文化漫長的歷史,加上它是法國當代最偉大的小說之一,拚著被退書的危險也要出版。

郭:美國的Gay 是看《波斯少年》長大的,

波斯少年
波斯少年

他們從書中找到自己。《波斯少年》不用主流西方的角色,而是用邊緣化的人物來看主流, 在很多層面來說,Gay 也帶有這樣的意識,想去尋找一個「象徵」。基本書坊邁入第六年,之前做的都是華文小說、同志議題的認識、老同故事、青春期情慾開展,都是比較初階簡單的閱讀風貌,現在基本像是走到青春期了,想要建立價值觀,開啟更多不同的論述,《波斯少年》就是我們的第一本。

喜歡BL的人可能會說《波斯少年》是BL 小說,但這書內容非常複雜,甚至包括當時的戰爭場景,作者瑞瑙特在現實生活經歷過兩次世界大戰,會感覺她講述戰爭時,是帶著不同的心情。書中關於亞歷山大跟波斯少年的關係,幾乎是寫出很多人第一次的情感啓蒙,即使書中是君王對寵臣的關係,但感情仍可以投射。

Q2. 尤瑟娜跟瑞瑙特都消化了大量資料去重現那個時代,這兩本書像是入口,找到就可以進入另一個世界,在接軌的過程,你覺得最困難的部分是?
莊:難在你如何跟作者的資料庫接上?作者挑戰了一個距離遙遠的時空,必須從史料找到小說的縫隙,那是小說家可以施展魔法的地方,她們還原了很多當時生活的細節,藝術文化,鍋碗瓢盆,作者做了多少功課去連接上哈德良跟亞歷山大,你就得花上相同的力氣。

另一個困難是翻譯,其實《哈德良回憶錄》在民國七十幾年時,洪藤月老師曾翻譯過,光復書局出版,那是沒有版權的時代,她選擇的譯法是文言的,很像古代皇帝 在講話,因為她認為的「古典」要從語言開始。但這點讓我狐疑,尤其是看過邱妙津翻譯的一小段,尤瑟娜的語言其實是現代的,比較難的是去掌握「皇帝『我』」 的說話方式,掌握了之後就比較容易。我跟譯者陳太乙花很多時間討論人物的說話方式、理解資料庫,破解作者設下的所有關卡。書後提到的人物跟典故,我覺得有必須要把這個字典做出來。

卷首的詩其實是最難的,《哈德良回憶錄》開場從哈德良為自己寫的一首詩開始,光這幾句拉丁文,就不知道討論了多久,最後譯者翻譯到書末,哈德良在海邊回顧自己的一生,我們才忽然理解到作者的心意。尤瑟娜的文字很美,字字珠璣,咄咄逼人,如何使用中文卻不失掉法文的美感,我們也在討論這樣的法文到底能不能翻譯?就 像我們最近也在思考要不要出《海德格傳》,那又是一個濃密的黑森林,幾次我們都想,這些到底能不能翻成中文?《哈德良回憶錄》幾乎每句話都在挑戰你,哈德 良統治的帝國非常龐大,書中提到很多人物,他接觸了埃及的宗教、中東的宗教,他當時已經接觸到耶穌的故事,書裡也有一些評價,當然你知道那是尤瑟娜的評 價。我不知道《波斯少年》的譯者有沒有被折騰得死去活來,但太乙是有的。

郭:做了《波斯少年》就要開始作息很正常,每個禮拜讀一百頁,再去跟譯者討論。我們自己遇到的最大麻煩就是用字遣詞, 我們一方面想把它做得通俗、優雅簡單,希望召喚一群人來讀。剛好找到了譯者鄭遠濤,他很喜歡張愛玲,也喜歡古典文學。我們常常討論的是,翻成某個中文會不會失去原本的意思,可能需要用另一種方式表示,我們就在這些字裡行間尋找。

《哈德良回憶錄》╳《波斯少年》-2 
基本書坊副總編輯郭正偉(攝影/無相生)

Q3. 對於這兩本書,如何閱讀會比較能夠進入?
莊:我覺得《哈德良回憶錄》不一定要照著順序讀,它像哲理小說,故事線沒有《波斯少年》那麼清楚,反倒像是一個人內心 對於過往事件的整理。老哈德良回顧自己的一生,即使傷心,還是多了一層壓抑。這本書如同生命的回憶,一個檔案櫃,你可以翻到一個喜歡的地方隨時停下來讀, 也可以只看他一生最愛的人,或是看他如何成為一個皇帝。

哈德良跟亞歷山大是很不一樣的帝王,亞歷山大很年輕就接下王位,30幾歲就雄霸一方,哈德良直到40幾歲才成為皇帝,之後二十幾年都在努力學習當一個統治 者。不管你是哪個年齡的讀者,就去讀最吸引你的部分,任何時候讀哪個片段都可以,也可以倒過來讀。基本上它像是一個迴圈,書末談的即是卷首,又接起來了。

郭:有些人喜歡拿詩集占卜,《哈德良回憶錄》充滿箴言,我覺得它有這樣的功能。《波斯少年》就是故事取向,像連續劇,讓你在疲憊時可以進入另一個世界,吸引力很強,讓你一直想知道下一步。其實我讀的時候有哭,巴勾鄂斯被亞歷山大所救,終於有人保護,有人為你帶來一線光芒,類似那樣的片段還有很多,這對我的價值觀是一種鞏固──我相信愛情是平等的,不管外在或各種條件,《波斯少年》像是再啓蒙了我一次,也開展我的世界觀。

莊:
我讀《哈德良回憶錄》其實蠻悲傷的,尤瑟娜是生得比較晚期的女性,她跟男性一樣有受教育的機會,但是當她要說故事,要寄託在一個人物身上的時候,她必須選擇一個「男性君王」角色,才能說出她認為的文明。尤瑟娜在後記提到,她本來想選圖拉真的妻子當主角,但是歷史記載真的太少了。當女性要說文明的故事,還是無法用女性身分,甚至是同性之間的戀情也沒有太多記錄。

《哈德良回憶錄》╳《波斯少年》-3 
衛城出版總編輯莊瑞琳(攝影/無相生)

Q4. 兩本書的敘事角度,一是「君王的回憶」,一是「寵臣仰望君王」,是否有可以互相參照之處?

莊:哈德良跟安提諾烏斯的感情蠻理性的,是帶著距離去愛一個人。他連安提諾烏斯為何為他而死,都需要反覆地想,因為他其實不太瞭解。但藉由波斯少年的心境,可以去想像安提諾烏斯的心情。書中哈德良在描述他與安提諾烏斯初見面的時候,已經把對方當作一尊雕像來敘述了,安提諾烏斯大概是全世界沒有什麼權力但是雕像最多的人。

郭:君王會有一個「態度」,對於接近他的人會有防備,在《波斯少年》裡,巴勾鄂斯看到的大多是亞歷山大的背影,在他們相處過程中,多是少年的叨絮,少年有很多內心戲,自己想得很多,比較沒有亞歷山大的想法。對應哈德良來看,會知道更多可能的想法,也會發現小底迪跟大葛格的想法真的落差很大。

莊:有很多微妙的年齡上或身分上的差距,他們的情感也包含上對下的權力關係,哈德良不斷地回想安提諾烏斯為何而死,可能是因為有人眼紅妒恨,但他也反省到:安提諾烏斯或許認為皇帝不會永遠這麼愛他,又無法接受這份感情的消逝,才選擇在那個時候為皇帝而死。

郭:波斯少年也有這種憂愁,巴勾鄂斯永遠讓自己保持在最佳狀態,他想知道能分到的愛有沒有辦法保留住,他學跳舞,取悅皇帝,甚至想跟皇帝一起去打仗,讓自己成為無法取代的人。

Q5. 尤瑟娜借哈德良之口說,「這個世界上的每一件事情,幾乎都被希臘人想過了。」閱讀這兩本書,可以跟現實生活有何對照?


莊:這本書哲學傾向比較強,哲學不受時間限制,這也是尤瑟娜寫這本小說的貢獻,可以提煉出我們都能感受的感情。追逐權 力、追逐感情,後來是為了什麼?哈德良喜歡藝術,整天跟人講音樂跟文學,早年因為太喜歡希臘的東西被笑,晚年他其實是孤獨地躲在小島上,躲在自己的圖書 館。我想,尤瑟娜應該也有同樣的問題,在知識上她也是個王者。大概這幾千年來人類的共同問題還是很像的──不同文明的關係,跟宗教的關係,靈魂跟肉體的關 係,你跟自己的關係。

喬伊斯的《尤利西斯》也有處理過「人的存在」,無論古典或現代,問題始終沒有解決,這些文明的進步,到底給我們帶來什麼?哈德良或是波斯的時代,只有王者或上流階級可以接受到文化衝擊,因為他們可以遷徙移動,現在是一般人都可以,所以更容易讀懂,因為你跟他有同樣的問題。

郭:《波斯少年》討論很多議題,你可以把它當成一種索引,知道那個時代發生了什麼事情,那些事情可能一直沒有解決,例如權力與階級,這些都可以讓現代人獲得一點比較與反省。閱讀的時候你可能對一個名詞不熟,但只要去找去google,就可以打開更多扇不同的門。

Q6. 針對這兩本書,你們有推薦的延伸閱讀嗎?


莊:
我覺得可以回頭看《苦煉》。從《哈德良回憶錄》到《苦煉》,是尤瑟娜的一系列思索,內容是有延續的。想認識那個時代,也可以看《革命分子耶穌:重返拿撒勒人耶穌的生平與時代》,有對基督宗教的反省。




郭:電影《亞歷山大帝》其實是入門,快速熟悉《波斯少年》那個時代,最灑狗血也最接近。如果你對希臘羅馬時代沒有太多想法,那我推薦你看《聖鬥士星矢》,可以知道這些神的來歷,想法是什麼,神話的由來又是什麼。想要回到原點的話,可以讀《柏拉圖》


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